Conversación entre Ana Mar Fernández, profesora en la Universitat Autònoma de Barcelona, y Ulrich Beck, sociólogo alemán, autor de Una Europa Alemana. Agradecemos su colaboración al CCCB.
Ana Mar Fernández: El título de su libro, “Una Europa alemana”, es un tanto provocativo. Su contenido se centra en la idea de la sociedad del riesgo que se explica al principio del libro. Parece que vincula la idea de una sociedad del riesgo con lo que está ocurriendo ahora en Europa. Si le he entendido bien, estamos viviendo en un clima de pre-colapso, en una especie de entorno peligroso que lleva a los ciudadanos a aceptar decisiones muy impopulares como los drásticos recortes sociales, los gobiernos tecnocráticos, la posición alemana en Europa, etc. ¿Cuáles cree que son los límites de los ciudadanos europeos?
Ulrich Beck: En primer lugar, la primera idea es que estamos viviendo en una época donde todo el mundo está hablando de catástrofes. Catástrofes como el desempleo juvenil en España, o como la gente en Grecia que no saben cómo financiar su visita al médico, etc. Esto está sucediendo pero yo creo que tenemos que hacer una distinción entre la catástrofe y la anticipación de la catástrofe. Sabemos lo que sucede si un coche se avería, o si un ordenador se rompe, pero no sabemos lo que pasa si el euro o la Unión Europea se rompen, o si el cambio climático realmente sucede. Nos enfrentamos a una situación en la que se ven amenazadas muchas cosas valiosas y realmente no sabemos nada del futuro. Y lo que es peor, ni siquiera tenemos los recursos para responder a ese tipo de amenazas, porque los europeos todavía estamos limitados en gran medida a nivel nacional, tenemos las ideas nacionales, las instituciones nacionales, etc. Por supuesto están las instituciones europeas, pero como hemos visto no estaban muy bien equipadas para dar respuesta a la Eurocrisis.
Tenemos que darnos cuenta de esta situación, ya que, hasta cierto punto, se trata de una situación histórica. Los ciudadanos, la gente en la calle, se enfrentan a situaciones que la mayoría de ellos no entienden. No saben lo que está pasando. “Ya no entiendo el mundo”, esta sería una buena frase para describir cómo se sienten.
Así que, por un lado, Europa se enfrenta a una situación para la que los expertos no tienen respuesta, los políticos no tienen respuesta, y por supuesto, la gente no tiene respuesta. Y por otro lado, al mismo tiempo la sociedad se está moviendo, pensando en todo tipo de nuevas alternativas. No habíamos previsto que fueran a ocurrir la mayoría de las cosas que han estado ocurriendo durante los últimos dos años en diferentes países de Europa. Por primera vez estamos hablando de Europa, estamos involucrados en Europa. Hay un tipo de público europeo que está naciendo. Todos estamos experimentando un nuevo tipo de interconexión, no podemos actuar solos, somos de alguna manera víctimas y actores.
AMF: Estamos siendo testigos de protestas en Atenas, Madrid, etc. Parece que la gente no es capaz de aceptar más presión.
UB: Tienes razón que para la gente es una situación muy difícil. Hasta ahora hemos hablado de Europa más en términos institucionales. Hablamos de la Comisión Europea, de los países europeos que cooperan entre sí, etc., pero no se ha hablado mucho sobre la ciudadanía europea. Es algo que aparece cuando se celebra algo, pero los ciudadanos no nos vemos a nosotros mismos como una parte activa o participativa en el espacio público europeo. Hasta ahora no ha existido una identidad común. Y creo que este es uno de los temas importantes, tenemos que repensar Europa desde el punto de vista de los individuos.
Como digo en el libro, existe un silencio entre Bruselas y los ciudadanos europeos. Los europeos no se reconocen entre sí. Esto es importante a fin de hacer Europa más atractiva para los ciudadanos. Para que sea significativo para ellos, tenemos que pensar que hay algo más que la ciudadanía en el contexto nacional.
¿Cuáles podrían ser los elementos de ser europeo que podrían gustar a los ciudadanos? En primer lugar, los ciudadanos europeos tienen más libertades que los nacionales. Esto está relacionado con la apertura de las fronteras, se interconectan en la vida cotidiana, la cultura, etc. En segundo lugar, los trabajadores ven a Europa como una amenaza económica para su existencia. Necesitamos una perspectiva social europea. Esto tiene que ser repensado y reorganizado. No tiene que ser mañana, es una visión a largo plazo, pero tenemos que hablar de cómo dar la vuelta a la inseguridad creada por las políticas europeas. Cómo dar seguridad a través de políticas sociales. Y tercero, tiene que ser un nuevo tipo de democracia desde abajo, con la participación de los ciudadanos en las actividades cotidianas, involucrando a una sociedad civil que sigue basando en gran medida en el nivel nacional.
AMF: Si he entendido bien, el nuevo contrato social que se propone en el libro sería el instrumento para conectar las dimensiones verticales y horizontales de la UE. Pero ¿cómo podemos traducirlo en la práctica?
Marc López: ¿Cuando habla de la seguridad social, está pensando en un salario mínimo?
UB: Este es uno de los temas, aunque creo que tenemos que ir más allá. Por supuesto, no sería como el Estado de bienestar nacional. Pero el principal problema es que el Estado-nación está perdiendo su poder para reproducir la seguridad social, y creo que Europa tiene un reto de redefinir esta seguridad a nivel transnacional.
Por un lado, la gente está deprimida porque piensan que no pasa nada; por otro lado, durante los dos últimos años se han creado y discutido un montón de nuevas palabras, como la unión bancaria o el impuesto a las transacciones financieras (Tasa Tobin). Tiene que haber un impuesto europeo pagado por los bancos y las empresas. Esta sería una buena idea. Así las instituciones europeas harían dinero para hacer políticas sociales en reacción a las crisis económicas y no tendrían que depender de los sistemas nacionales de seguridad social.
AMF: En su opinión, parte del problema es que la economía gobierna sobre la política. Todos estamos de acuerdo que la política debe recuperar el liderato, pero ¿cómo podemos hacerlo?
UB: Para abordar este tema es necesario distinguir entre la autonomía y la soberanía. Europa es un buen ejemplo de por qué tenemos debemos hacerlo. Tenemos que dar autonomía a las instituciones europeas, pero lo hacemos con el fin de ganar soberanía, para adquirir la capacidad de resolver nuestros problemas nacionales y nuestros problemas internacionales, que a menudo son el mismo. Tenemos que diferenciar entre la soberanía nacional y la soberanía europea. Tiene que haber una cooperación multilateral, donde la igualdad y la justicia son los valores principales. Esto es de lo que trata Europa, de hacer políticas en donde los ciudadanos son a la vez diferentes e iguales.
Esto no es fácil porque tenemos una nueva situación creada por la crisis. El paisaje ha cambiado básicamente de dos maneras. En primer lugar, hay una división entre países del euro y los países de la Unión Europea, ya que, de repente, todo se concentra en los países del euro. En segundo lugar, dentro de los países del euro que hay enormes diferencias entre los países deudores y los países acreedores. Como consecuencia de esto tenemos una Europa de dos velocidades. Los acreedores están en el núcleo del euro, y el resto están, hasta cierto punto, excluidos.
AMF: ¿Y qué hay de la capacidad de las élites políticas? ¿Podríamos argumentar que parte del problema también está relacionado con el hecho de que los líderes de la generación del baby boom no son capaces de manejar la crisis, ya que simplemente no tienen el mismo sentido de la historia que la generación posterior a la Segunda Guerra Mundial?
UB: Esta es una buena pregunta. Esta generación de políticos en su mayoría se crió en un mundo seguro. No piensan en el cambio, son pragmáticos. No hay tantas diferencias entre los distintos partidos, de hecho no hay mucho debate sobre las alternativas. Y sí, ellos no saben lo que es sufrir para empezar de nuevo. Pero esto no es sólo acerca de los políticos, los científicos sociales tienen el mismo problema también. Todos ellos se adhieren a temas muy específicos y no ven que todo el entorno está cambiando. Este es un problema muy importante.
AMF: Parte del problema es, pues, que no existe una visión de largo plazo…
UB: Sí, esto es cierto. Estoy preocupado porque los intelectuales que toman posición ahora, hablando de Europa, son sólo unos pocos. Algunos estamos luchando pero no somos muchos.
Creo que esto trata más sobre los pequeños cambios. Ya sabes, la generación Erasmus, o las jóvenes parejas mixtas de diferentes países, los cambios en la identidad, etc. Hay un montón de pequeñas revoluciones.
AMF: Volviendo a la cuestión de las élites políticas y, en particular, a la de un liderazgo europeo, ¿cree que los Estados miembros estarían listos para el despliegue completo de un sistema semi-presidencial y para la elección directa del presidente del Consejo Europeo?
UB: No sé por qué esto no se está produciendo. La elección directa podría ser uno de esos cambios para el que las élites no están listas. Si pudiera haber un resorte europeo a través del que la gente decepcionada conecte con los arquitectos de los nuevos europartidos, podría ser muy poderoso.
Artículo de Agenda Pública.