«Los ejes Washington-Nueva York-Chicago o Hong Kong-Shanghái-Pekín van a ser más importantes que Estados Unidos o China”. Su acento hablando un cálido español es un palimpsesto, capas de voces en los que se rastrea desde su origen holandés a los años de infancia y formación en Buenos Aires, pasando por ciudades de Francia, Italia y Estados Unidos.
Titular de la cátedra Lynd de Sociología y miembro del Comité Sociológico para el Pensamiento Global en la Universidad de Columbia, su interés primordial es el urbanismo y las ciudades, pero sus pasiones (que comparte con su marido, el también sociólogo Richard Sennett, con quien prepara un gran proyecto: “Teatro Mundi. The Global Street”) son extensas como las raíces de un árbol. Se extienden bajo la piel de la ciudad. Lo denotan libros tan trabajados como “Territorio, autoridad y derechos. De los ensamblajes medievales a los ensamblajes globales”. Ayer participó en Madrid en el lanzamiento del libro “Valores y ética para el siglo XXI”, cuarto volumen de la colección anual editada por BBVA para difundir el conocimiento sobre los grandes desafíos de nuestro tiempo, junto a la aplicación para iPad de OpenMind, que ofrece funcionalidades avanzadas para la lectura y visualización de contenidos. Pese al rigor de su condición académica, Sassen es capaz de cifrar en titulares seductores buena parte de su pensamiento, como cuando dice que cree en la economía de mercado, pero que no es lo que tenemos ahora mismo: “Nos hemos vuelto consumidores de todo, de nuestra democracia, de nuestra ciudadanía”.
-¿Qué es el urbanismo de “open source”, de código abierto?-Para mí esa noción comienza como un paso crítico ante una noción de la ciudad inteligente que implica que uno tiene básicamente sistemas ya hechos de fábrica y los introduce así, ya hechos, en grandes edificios o infraestructuras en la ciudad, y yo digo que esa es una forma de matar la ciudad. Porque tiene que haber una especie de diálogo entre la ciudad, el habitante, el edificio, el usuario, etcétera. Yo creo que la ciudad nos habla. Por ejemplo, un auto hecho de manera fantástica para la velocidad y grandes carreteras, al llegar al terreno de la ciudad ésta le dice: ‘aquí, no. Aquí es otro mundo, otra cosa’. Entonces, la noción de código abierto es permitir que la ciudad nos hable, escuchar. Es como si hubiéramos perdido la capacidad de oír ese idioma, por así decirlo. Pero también significa que los habitantes pueden decir ellos mismos si esto funciona o no. Ese acto de comunicación me interesa menos que el hecho de tener la opción. Esos websites de los gobiernos donde puedes hacer comentarios no me parecen muy útiles. Tiene que haber otras modalidades más espontáneas en el idioma de la ciudad, y para mí una manifestación del idioma de la ciudad son con los códigos encastrados, por ejemplo en el centro de la ciudad. En plena hora punta, nos rozamos, te rompen un botón, te empujan, pero nadie se lo toma de modo personal. Eso es un código. Es la ciudad hablando y diciendo: ‘no te lo tomes como algo personal’. Yo digo que por ahí viene una cosa de la tecnología, que se hace en las fábricas y los laboratorios, y son modelos cerrados. Son supuestamente interactivas, porque te dan cinco opciones, o tres. Eso no es interactivo. No es que tenga todas las respuestas, pero sigo indagando en ese asunto.
-Hablaba antes de ciudades inteligentes y edificios inteligentes. Sin embargo, ¿esa tecnología es para la vida o para el control de la vida? Todos esos sistemas de cámaras que están permanente fotografiando y grabando nuestras actividades urbanas, y se dice que es por nuestra propia seguridad, pero parece como si estuvieran protegiendo a los que tienen de los que no tienen.
-Yo creo que ese es un gran problema. Esos sistemas están hechos con un criterio de las empresas y es un mercado enorme, de muchos billones. En segundo lugar hay una demanda enorme para construir nuevas ciudades. En China están construyendo 400 nuevas ciudades, India quiere construir…
-¿Modelo Brasilia?
-No, es otro modelo. Modelo ciudad inteligente. Songdo es un ideal, en Corea, que busca maximizar el uso de estas tecnologías así llamadas inteligentes. Está bien eso, pero hay que urbanizar la tecnología. Si uno va a introducir sistemas tan complejos en el contexto urbano, hay que urbanizar esas tecnologías, como en el ejemplo del auto que cité. La ciudad está urbanizando al auto, y de ahí surge un nuevo mercado…
-¿Urbanizando en el mejor sentido?
-En el mejor sentido. Urbanizando al auto, como en el caso de los “smart-cars”, con los que ya no dependes de una gasolinera, sino de un enchufe en tu casa. Esa es una manera muy elemental –hay que buscar otras maneras más brillantes- de urbanizar al automóvil. Urbanizar a la tecnología para todo lo que es entorno construido. ¿Qué significa urbanizar? ¿Qué es lo que marca a lo urbano? Hay pautas a tener en cuenta. Por ejemplo, hay mucho terreno construido que no está urbanizado. Lo urbano para mí tiene que ver con complejidad, pero a nivel de sistema, y algo que es incompleto. La ciudad es un sistema complejo pero incompleto, no terminado. En esa apertura, en ese no estar completo, cerrado, reside la posibilidad de las ciudades de sobrevivir siglos y milenios y tener vidas más largas que grandes reinos, grandes poderes económicos. Eso me parece extraordinario. Estos sistemas inteligentes cerrados violan esa capacidad.
-¿Son como las nuevas murallas?
-Exactamente. Desurbanizan a la ciudad. Hay mucho terreno construido que no son urbanos. Los suburbios para mí no son urbanos. Ahora hay más y más suburbios que en muchos casos no son tales, sino parte de la ciudad. Pero una ciudad como Londres, que es bastante chata, tiene 32 núcleos. Eso es una urbanidad que me parece muy razonable.
-El modelo mancha de aceite que exportó Estados Unidos, ¿está en crisis en este momento o sigue exportándose a todas partes?
-Esa es una modalidad por ejemplo en América Latina, dejarse expandir. No hay casi disciplina. De todos modos, hay una modalidad, un estilo de vida, que es quedarse en la casa mirado la televisión. Recuerdo una noche que estaba caminando con el responsable de la planificación urbana de Berlín y me decía que el gran desafío como planificador de una ciudad es conseguir que la gente esté por la noche en la calle.
-¿El modelo Madrid?
-Exactamente. Yo llegué ayer a la medianoche [del domingo] y eso estaba fantástico, y no un exceso de tráfico. El tráfico no domina, hay otra cosa que domina: una urbanidad muy sentida. El problema en Estados Unidos es que hay mucho espacio que parece urbano, pero en realidad no lo es: la gente se queda en su casa mirando la televisión. Ese problema lo tienen ciudades como Tokio, con centros completamente muertos. En ese sentido, Wall Street ha cambiado. Porque la vieja Wall Street ya no le sirve a las grandes firmas financieras y en los viejos edificios hay mucho artista que vive ahí, hay nuevos entornos. Pero en Manhattan es una isla y si quieres vivir maximizas, ahí vale la pena construir o reformar. Chicago también lo hizo, con los viejos edificios de los años 30, transformados en vivienda. Ahora hay dos migraciones que se están yendo al centro de Chicago: uno, el de los retirados que regresan de los suburbios, y otro el de los jóvenes profesionales.Cerca de 90.000 personas se han mudado al centro de Chicago en los últimos años, aunque muchos más se han ido a los suburbios. O el centro es muy vivo o está muerto. No han desaparecido los suburbios, pero cada vez y más gente –y no estoy hablando de una mayoría- le interesa vivir en la ciudad. Porque la pobreza más grande está ahora en los suburbios. Los centros se están “gentrificando” (aburguesando), y ciudades como Filadelfia han recuperaron su centro centro. Hay un segundo centro donde hay guetos, y después los viejos suburbios, que son o bien muy ricos o bien muy pobres. Pero no es una tendencia general.
-¿Qué le parece el fenómeno de las ciudades fronterizas, gemelas, a lo largo de la frontera entre Estados Unidos, que dependen unas de otras, como San Diego/Tijuana, El Paso/Ciudad Juárez, Brownsville/Matamoros?
No lo he estudiado a fondo, pero durante un tiempo pensamos que iba a ser un formato del futuro, una especie de híbrido, experimental, como un tercer espacio. Y ese es en parte el caso. Ese proyecto no se ha logrado por el narcotráfico, y porque se ha llenado de armas, más que militarizado. Una versión elemental de la militarización, una pobreza, de degradación. La frontera es un arma, es más crudo, más descarnado.
-En España hay problemas territoriales específicos, por la cuestión de las nacionalidades, que ha hecho más costoso y problemático el funcionamiento del Estado. Usted plantea que las ciudades tomen el relevo a los países como forma de relación, intercambio, comercio. ¿Sería ese un modelo idóneo para la Unión Europea, que ahora sufre una gran crisis de identidad: hacerse una entidad más integrada, como Estados Unidos, o la desintegración? ¿Podría plantearse una Unión Europea de los ciudadanos y las ciudades, no de los Estados?
-Creo que vamos en esa dirección, no necesariamente en términos de los aparatos formales, porque las ciudades no tienen mucho poder. Y tampoco en el sentido de un nuevo liderazgo. Pero a nivel de ciudadanía creo que vamos en esa dirección, y mucho de que denominamos como europeización –especialmente de las juventudes- es un fenómeno poco urbano. Lo vi en la London School of Economics. Era un espacio desnacionalizado, no era una universidad inglesa. No sabías a qué país pertenecía esa universidad. A nivel de ciudadanía hay un espacio multisitio europeo donde hay una especie de europeización. Lo que pasa es que ese espacio, que estructuralmente es real, tiene consecuencias, va a ser futuro, pero no hace el presente porque los aparatos formalizados se han deseuropeizando. Están renacionalizándose por cuestiones políticas, electorales, económicas, y porque vive a corto plazo, y porque es posiblemente el último suspiro, no sé si muriendo. Las ciudades tienen de hecho una especie de internacionalismo que no está en el discurso político, porque tienen que manejar tantas cosas… Yo creo que hay una especie de geopolítica urbanizada, pero son como vectores, como ejes. Más importante que Estados Unidos en términos de le geopolítica global va a ser una especie de combinación de Washington, Nueva York y Chicago. Para China, va a ser Hong Kong, Shanghái y Pekín. Y para Turquía Ankara y Estambul. Se vuelven más importantes que el país en sí. Yo creo que eso a nivel de Unión Europea también va a pasar, aunque sea difícil de ver. Y también pequeñas ciudades, como Lyon o Marsella (donde hay mayoría musulmana y es un emporio digital y una ciudad de la gente), que también entran en este mapa.
-Esa visión tan positiva de la ciudad, ¿cómo encaja en versiones más críticas, más duras, con grandes aglomeraciones como México D. F., Río de Janeiro, Lagos, Johanesburgo, Calcuta, Mumbai…? Porque generan también problemas descomunales de gestión de los recursos, del agua, de la desigualdad…
Lo que estamos viendo es una espacialización de sectores económicos de un poder, una agresividad y una falta de todo sentido cívico que están destruyendo estas ciudades. En Nueva York hemos expulsado a cientos de miles de personas, pero está toda aburguesada.
-Hay gente que dice que es un parque temático.
Pero mismo en Manhattan hay grandes desigualdades. En el censo de 2009, el 1 por ciento de los salarios más altos reciben el 44 por ciento de todos los salarios de la ciudad, comparado con el 12 por ciento en 1979. Esa desigualdad no la vamos a evitar. Claro que hay desigualdad. Pero respecto a esas grandes ciudades, tratando de entender trayectorias, historia, hago preguntas para encontrar muestras reveladoras. En Nigeria, por ejemplo, se construyó una nueva capital, Abuja, donde los precios son tan altos que los pobres no van ahí. Y lejos además. Lagos es todavía el principal centro económico, aunque también va a cambiar. Pero ¿qué tipo de espacio es Lagos? Es un espacio dominado por toda una serie de actores económicos modestos, pero que saben cómo construirse las casas, que son emprendedores, que saben cómo hacerse una economía.
-Expertos en sobrevivir.
Pero más que eso lo que me interesa resaltar es que han hecho economías, han hecho sus casas, han hecho su manera de conseguir fuentes de energía. De alguna manera, van a estar mucho más preparados que la pequeña clase media de empleados, que están sufriendo, que es el fenómeno de Grecia, el fenómeno de la plaza Tahrir en Egipto. Es una clase media que ese esperaba algo, el contrato del Estado con la clase media, que ahora se quebró. Tengo un escenario distópico, que vamos a tener unas zonas no marcadas: ciudades protegidas nuevas, con sistemas inteligentes, supercontroladas, carísimas, para una minoría, pero van a existir por todas partes en el mundo, y va a haber millones; y después estos grandes espacios urbanizados, que sí habrá alguna manera de controlar algo, pero que no va a ser “Blade Runner”, no va a ser tan extremo. No quiero verlo como una cosa tan negativa. Y además, pueblitos, pequeñas supervivencias, minas, plantaciones… De eso hablo en mi nuevo libro, “Expulsiones”, de todas estas nuevas tendencias. El problema es que muchos políticos no saben de qué hablan cuando hablan de la ciudad. Es una invitación a no pensar. Cuando yo digo ciudad, qué no estoy viendo. Una categoría con tanto poder, qué es lo que oculta. En la penumbra, qué hay: 220 millones de hectáreas que se han comprado desde el año 2006 en África, en América Latina, en Asia, en Ucrania, en Rusia… Para cultivar, tener agua…Pero en los últimos dos años los principales compradores son grandes fondos de inversión. Sabíamos ya que en 2008 GP Morgan, Goldman n Sachas compraron fondos en Ucrania, y en África. Los Estados son los que venden.
-¿Están hipotecando el futuro de sus países?
Es terrible lo que está pasando. Cuando China compra tres millones de hectáreas y aparece una plantación en Zambia para cultivar combustible está provocando una evicción de fauna, flora, docenas de pueblitos, cientos de pequeños agricultores y también de manufactura rural. ¿A dónde se va esa gente? Se van a las ciudades, a los barrios marginales.
-Hay una tendencia internacional de jóvenes arquitectos, vinculada en España al movimiento de los indignados, al 15M, que defiende no construir, no construir nada, que la opción más radical es dejar de construir y rehabilitar lo que ya tenemos porque está demasiado construido.
-Yo estuve con su ministro de Vivienda en Estambul y ante Erdogan, el primer ministro turco, dijo que eran el país que más estaba construyendo, y lo dijo con orgullo.
-La olimpiada del cemento.
Yo creo que eso es importantísimo. Tenemos que empezar a trabajar más intensamente con los descubrimientos que se están haciendo en los laboratorios científicos, porque nos dan pautas de cómo reutilizar mucho de lo que ya tenemos. Y los arquitectos juegan un papel muy importante en esto, con sus conocimientos sobre como introducir energía solar, y muchas más cosas. Ese me parece un proyecto importantísimo. En el norte industrial de Alemania están rehabilitando grandes ciudades medio desiertas, donde grandes cuencas industriales y manufactureras. ¿Por qué no invitan a inmigrantes a desarrollar estas ciudades abandonadas, donde podrían crear economías rurales de producción de alimentos? ¿Por qué no? Tenemos que recuperar esa capacidad.
-El discurso de la sostenibilidad es uno que tiene mucho predicamento en el mundo académico y político. Pero algunos dicen que es un intento de salvar el propio sistema capitalista.
-Yo estoy completamente en contra del mercado de cambio de derechos de emisiones de residuos a la atmósfera. Eso no nos va a llevar a ninguna solución. Tenemos que ver qué podemos hacer, qué están haciendo por ejemplo los biólogos o los químicos en los laboratorios. Como bacterias que son capaces de generar moléculas de plástico a partir de aguas sucias orgánicas, plástico resistente, durable, pero biodegradable. Eso puede ser un beneficio inmenso y reemplazar algo que es muy tóxico, como los plásticos que no se degradan. En vez de discutir políticas que no nos llevan a ninguna parte, mejor probar estas nuevas vías. Hay que pensar fuera del círculo político, del círculo de los expertos. No es posible comerciar con las emisiones. Eso es un chiste, y más ahora que según los últimos datos estamos llegando a un punto de no retorno en la Tierra.
-Cuando el ex presidente francés Nicolas Sarkozy vio amenazado su futuro electoral y ante la nueva crisis planteó repensar el capitalismo. Lo mismo Barack Obama cuando llegó a la Casa Blanca, que habló de reconsiderar el sistema económico mundial, basado en finanzas tóxicas, bancos, refinanciando sistemas, la especulación, el sistema de las ciudades…
-Hay capitalismos y capitalismos. Yo creo en una economía de mercado. Nosotros no tenemos una economía de mercado. Es un falso mercado. Ya queda menos mercado. Mientras que en esos grandes barrios degradados ahí tienen el mercado de Adam Smith básicamente, donde los productores y vendedores bajan y suben los precios en función de la competencia. Lo que tenemos ahora es discursos de mercado para concentrar y concentrar poder económico. Si tuviéramos una economía de mercado los beneficios y los bienes estarían mejor distribuidos. El problema es que no tenemos mercados genuinos. El 70% de lo que llamamos mercado global no lo es, está dominado por firmas que tienen información privilegiada. Eso no es libre mercado. Existe el comercio justo que está ayudando a los pequeños productores… Pero no basta.
(El caso de ExxonMobil es sintomático, como relata el libro de Steve Coll, recién aparecido: Private Empire. ExxonMobil and American Power, en el que se ve la capacidad de la mayor empresa del mundo para propiciar legislaciones que favorezcan sus negocios, por ejemplo con la dictadura de Guinea Ecuatorial).
No es simplemente decir el capitalismo es malo, porque entonces mucha gente dirá: ya, pero yo no quiero el comunismo.
Que fue un fracaso total.
-Yo lo que digo es que hay que tener sistemas distribuidos, y una de las cosas de las ciudades hoy día es que si hay un espacio donde todavía tienes una experiencia y una sistematicidad de mercado y de condiciones repartidas es en la ciudad, pero ahí están surgiendo también grandes desigualdades. Nos hemos vuelto consumidores de todo, de nuestra democracia, de nuestra ciudadanía. Y eso de mirar televisión es como no vivir nuestra propia vida. Tenemos tanta gente que podría hacer las mesas y las estanterías que estamos ahora mismo importando de China. Relocalizar aquellos elementos de la economía que podemos rescatar.
-Habla para terminar de “Teatro Mundi. The Global Street”, que prepara con su marido, el sociólogo Richard Sennett, su primer proyecto juntos.
-Trata de la plaza pública y las culturas que surgen en la calle y forman parte del urbanismo del centro, con corrientes musicales, como el rap, y se acaba convirtiendo en tendencias generales, que solo vemos en viejas tradiciones culturales, como por ejemplo la música folklórica influyó en Bach. La fuerza de esos barrios inmigrantes, donde están vivos y tienen su conciencia y hacen cultura y eso al final es una aportación muy grande.
-¿Quién es Saskia Sassen?
-¿Quién es? Mi marido dice que yo tal vez tenga una vida espiritual, pero psicológica… (y, como a menudo en la entrevista, se ríe). Como que no existe. Yo no sé quién soy. No es que me problematice. Es que yo no sé qué contestar. No es que yo me torture, para nada. Cuando me veo en Youtube no me reconozco.
Oscar Martínez Peñate
Guillermo Garoz López
Ssociólogos