Entrevista del Blog de Beppe Grillo a Eric Hobsbawm el día en que el historiador cumplía 94 años.
Eric Hobsbawm: Soy Eric Hobsbawm, un historiador muy viejo. Por casualidad os he llamado en el mismo día en que celebro mi cumpleaños 94. Durante toda mi vida escribí principalmente sobre la historia de los movimientos sociales, la historia general de Europa y del mundo en los Siglos XIX y XX. Pienso que todos mis libros están traducidos al italiano y algunos fueron hasta bastante bien recibidos.
Blog: ¿El marxismo puede ser considerado como un fenómeno post-ideológico?
E.H.: Yo no he usado exactamente la expresión “fenómeno post-ideológico” para el marxismo, aunque es verdad que, actualmente, el marxismo dejó de ser el principal sistema de ideas asociado a los grandes movimientos políticos de masas en toda Europa. A pesar de eso, pienso que sobreviven algunos pequeños movimientos marxistas.
En este sentido, hubo un gran cambio en el papel político que el marxismo desempeña en la política de Europa. Hay otras partes del mundo, por ejemplo América Latina, en que las cosas no pasaron del mismo modo.
A consecuencia de aquel cambio, en mi opinión, es que ahora todos podemos concentrarnos más y mejor en los cambios permanentes que el marxismo provocó, en las conquistas permanentes del marxismo.
Esas conquistas permanentes, en mi opinión, son las siguientes. Primero, Marx introdujo algo que fue considerado una novedad y que todavía no se realizó completamente, a saber, la creencia de que el sistema económico que conocemos no es permanente ni destinado a durar eternamente; que es apenas una fase, una etapa en el desenvolvimiento histórico que ocurre de un determinado modo y dejará de existir y convertirse en otra cosa a lo largo del tiempo.
Segundo, pienso que Marx se concentró en el análisis del específico modus operando, de la forma como el sistema funcionó y desarrolló. En particular, se concentró en el curioso y discontinuo modo a través del cual el sistema creció y desarrolló contradicciones, que a su vez producirían grandes crisis.
La principal ventaja del análisis que el marxismo permite hacer es que considera al capitalismo como un sistema que origina periódicamente contradicciones internas que generan crisis de diferentes tipos que, a su vez, tienen que ser superadas mediante una transformación básica o alguna modificación menor del sistema. Se trata de esta discontinuidad, de este asumir que el capitalismo funciona no como sistema que tiende a auto estabilizarse, sino que es siempre inestable y eventualmente, por lo tanto, requiere grandes cambios. Ese es el principal elemento que todavía sobrevive del marxismo.
Tercero, y considero que ahí está la preciosidad de lo que se podría llamar de fenómeno ideológico, el marxismo está basado, para muchos marxistas, en un sentido profundo de la injusticia social, de indignación contra la desigualdad social entre los pobres y los ricos y poderosos.
Cuarto y último, pienso que tal vez se debe considerar un elemento, que Marx tal vez no reconociese pero que estuvo siempre presente en el marxismo: un elemento de utopía. La idea de que, de un modo o de otro, la sociedad llegará a una sociedad mejor, más humana, de lo que es la sociedad en la cual todos vivimos actualmente.
¿Una deriva a la derecha en Europa?
Blog: En el norte de África y en algunos países europeos –España, Grecia e Irlanda– algunos movimientos de jóvenes que nacieron en la Internet y usan redes, por ejemplo twittery facebook, están aproximándose a la política. Son movimientos que exigen más compromisos y cambios radicales en las opciones de las sociedades. Pero al mismo tiempo, España, Hungría y Finlandia giran a la derecha, Dinamarca cierra sus fronteras desconociendo el Acuerdo de Schengen, y en Francia el partido ultranacionalista podría ganar las elecciones presidenciales. ¿No es una contradicción?
E.H.: No. No lo creo. Pienso que son fenómenos diferentes. Pienso que, en la mayoría de los países occidentales, hoy, los jóvenes son una minoría políticamente activa, sobre todo por la forma en que está estructurado el sistema educativo actual. Por ejemplo, los estudiantes siempre fueron, a lo largo de dos siglos, elementos activistas. Al mismo tiempo, la juventud educada actualmente está mucho más familiarizada con las modernas tecnologías de información, que transformaron la agitación política transnacional y la movilización política transnacional.
Pero hay una diferencia entre a) esos movimientos de jóvenes educados en los países de occidente, donde, en general, toda la juventud es fenómeno de minoría, y b) movimientos similares de jóvenes en países islámicos y en otros lugares, en los que la mayoría de la población tiene entre 25 y 30 años. En esos países, por lo tanto, mucho más que en Europa, los movimientos de jóvenes son políticamente mucho más masivos y pueden tener un mayor impacto político.
El impacto adicional en la radicalización de los movimientos de la juventud ocurre porque los jóvenes hoy, en períodos de crisis económica, son desproporcionadamente afectados por el desempleo, y por consiguiente, están desproporcionadamente insatisfechos.
Sin embargo, no se puede adivinar el rumbo que tomarán esos movimientos, Pese a todo, los movimientos de esa juventud educada no son, políticamente hablando, movimientos de la derecha. Pero ellos solos, por sus propios medios, no son capaces de definir el formato de la política nacional y todo el futuro. Creo que, en los próximos dos meses, asistiremos a los desdoblamientos de ese proceso.
Los jóvenes iniciarán grandes revoluciones, pero no serán ellos los que necesariamente decidirán la dirección general por la que andarán esas revoluciones. Cada dirección, claro, depende del país y de la región. Obviamente, las revoluciones serán muy diferentes en los países islámicos, de lo que son en Europa, o por cierto, en Estados Unidos.
Y es verdad que en Europa y probablemente en Estados Unidos puede haber una deriva a la derecha en la política. Pero eso, me parece, será un asunto de la tercera pregunta.
La crisis económica
Blog: Sí, la pregunta es sobre la crisis económica en que vivimos desde 2008. Las crisis de 1929-1933 llevaron al fascismo al poder. ¿Prevé algún riesgo de que la crisis actual tenga los efectos que tuvieron las crisis de 1928, 1929,1933?
E.H.: Bien, no hay dudas de que la crisis, la crisis económica que se arrastra desde 2008 tiene mucho que ver con la deriva a la derecha en Europa. Pienso que hoy son cuatro las economías en Europa, en la Unión Europea, que están bajo gobiernos de centro o de izquierda.
Algunas de ellas van a perder. España probablemente también se moverá en dirección a la derecha. No pienso que exista ahí algún riesgo de ascenso del fascismo, como en los años 30. El peligro de los años 30 fue causado principalmente por el cambio hacia el fascismo en un país políticamente decisivo, es decir, la Alemania de Hitler.
No hay señal de que algo de eso esté por ocurrir ahora. Ninguno de los países importantes, según me parece, da alguna señal en esa dirección. Ni en los Estados Unidos, donde hay un fuerte movimiento de derecha, se puede concluir que ese movimiento gane poder en las urnas.
Ni tampoco en el caso de los movimientos de extrema derecha en los países europeos. A pesar de que son de gran alcance, hasta ahora siempre han sido una minoría poderosa, sin posibilidad de convertirse en mayoría. Aunque sí creo que, en un futuro próximo, prácticamente todos o casi todos los países europeos serán gobernados por gobiernos de derecha, de un tipo o de otro.
También debemos tener en cuenta que el efecto a largo plazo de la crisis de los años 30 fue que casi toda Europa se movió hacia los demócratas de la izquierda, lo que nunca antes había sucedido. Pero eso llevó algún tiempo. Por consiguiente, seguramente que hay un riesgo, pero no creo que este riesgo sea tan grave como en los años 30.
El mayor riesgo es no ser capaz de hacer lo suficiente para lidiar con los problemas básicos que el capitalismo ha causado en los últimos cuarenta años y que han sido destacados por el despertar del interés por el marxismo.
Blog: ¿Cómo evalúa la Unión Europea y los resultados logrados hasta ahora? ¿Cree usted que la UE se consolidará o volverá a ser una simple agrupación de Estados?
E.H.: Yo creo que la esperanza de convertir la UE en algo más que una mera alianza de estados y una zona de libre comercio quedará en el olvido. Pienso que lo que ya se ha logrado, por ejemplo, un cierto grado de libre comercio, y lo más importante, un cierto nivel de derecho consuetudinario se mantendrá.
En mi opinión la mayor debilidad de la UE, y la razón de su fracaso, es el conflicto entre la economía y la base social de la UE. Es decir, un conflicto que resultó de la idea de prevenir una guerra entre Francia y Alemania, unificando las partes más ricas y desarrolladas de Europa. Ese objetivo fue alcanzado.
Pero luego se mezcla con un objetivo político asociado a la Guerra Fría y el desarrollo después del final de la Guerra Fría, que fue el propósito de ampliar las fronteras de Europa para incluir a todo el continente y más allá. De este modo, se dividió Europa en varias secciones que se han vuelto casi imposibles de coordinar.
En términos económicos, hay un mayor riesgo de grandes crisis en los países miembros de la UE desde los años 70, por ejemplo, Grecia, Portugal e Irlanda. Políticamente hablando, las diferencias entre los antiguos países comunistas europeos y no-comunistas debilitaron la capacidad de desarrollo adicional de la propia Europa.
No sé si Europa seguirá siendo como lo es actualmente. Pero no creo que la Unión Europea deje de existir, pienso que continuaremos viviendo en una Europa más coordinada que, digamos, después de la Segunda Guerra Mundial.
Sin embargo, si me lo permite, yo entiendo que usted está haciendo preguntas sobre el futuro a un historiador. Desgraciadamente los historiadores no son mejores que cualquier otra persona para predecir el futuro y por lo tanto mis previsiones no son el resultado de mi calificación especial para predecir el futuro.
Visto en asambleademajaras.com
Otra entrevista de www.revistaarcadia.com a el fallecido historiador británico que nunco fue publicada. En sus respuestas habló sobre Colombia y sobre la importancia de estudiar a Marx en Latinoamérica.
Eric Hobsbawm, la figura más carismática de los historiadores marxistas británicos, concedió esta corta entrevista –tal vez una de las últimas que dio– a Steven Navarrete Cardona, estudiante de Sociología de la Universidad Nacional de Colombia. Estas fueron sus respuestas.
1. Han pasado ya 26 años desde que usted escribió el artículo ‘Colombia Asesina’, ¿cómo ve a Colombia en este momento? ¿Cuál cree que sería la solución definitiva para el conflicto político y social que vive nuestro país?
No puedo contestar esa pregunta mejor que usted. Como historiador, que conoce poco acerca de Colombia y que no ha tenido mucho contacto con este país durante varios años, no puedo juzgar bajo qué circunstancias el conflicto armado podría terminar. Un factor que podría dificultar las cosas es el hecho de que Colombia esté de cierta forma aislada en Suramérica por sus cercanas relaciones con Estados Unidos y por no compartir el levantamiento de los gobiernos de izquierda que ahora caracterizan tantos países del continente.
2. ¿Tiene pertinencia la obra de Marx en América latina? Teniendo en cuenta que en nuestros países existe una dualidad estructural donde conviven varios modos de producción.
El mismo hecho de que se haga referencia a modos de producción que coexisten demuestra la relevancia de un análisis marxista de la región. Pero debe ser un análisis concreto basado en su desarrollo social y no un intento de encontrar orientación en las obras clásicas de Marx, Engels, Lenin o Trotsky, quienes no sabían mucho sobre Latinoamérica ni escribían mucho sobre la región.
3. ¿Para qué enseñar Historia?
Debemos enseñar historia porque la mayoría de nosotros queremos saber acerca del pasado, pero especialmente porque los problemas del presente se originaron en el pasado y no podrán enfrentarse sin entenderlos, o, lo que es todavía peor, negándolos u olvidándolos.
4. Para usted, ¿cuál es su mejor libro?
Mi libro más exitoso fue “The Age of Extremes” (La era de los extremos), que también fue el más difícil de escribir. Mi libro más influyente fue probablemente el primero, ‘Primitive Rebels’ (“Rebeldes primitivos”). Y el que más disfruté escribiendo fue ‘Bandits’ (“Bandidos”).
5. Usted ha sido la figura más representativa de los historiadores marxistas británicos. ¿Para usted cuál fue el mayor aporte de este grupo?
Entre 1946 y 1956 el grupo reunió a varios jóvenes historiadores marxistas que luego se convirtieron en figuras prominentes en el medio, entre ellos Christopher Hill, Rodney Hilton, George Rudé y V.G.Kiernan, entre otros. Funcionaba como un seminario permanente que nos ayudaba a ser mejores historiadores. No creo que ninguno de nosotros fuera más influyente que el resto. Nuestro mayor logro intelectual fue ser los primeros en proponer un análisis flexible del marxismo histórico. Nuestro mayor logro práctico en el mundo angloparlante fue liderar la transformación y la modernización de la historia a través de la creación del diario “Past & Present” (“Pasado y presente”). Gracias al atractivo que tuvo para los historiadores jóvenes, rápidamente adquirió importancia académica y aún hoy es uno de los más prestigiosos diarios históricos en inglés.
6. ¿Puede contribuir el historiador al cambio social?
Como ciudadanos podemos unirnos a movimientos que trabajen por el cambio social. Como escritores podemos inspirar a nuestros lectores para que ayuden a cambiar el mundo. Como historiadores podemos hacerlo.