Vallisoletano de Santiago del Arroyo, Cayo Sastre es un sociólogo tan cercano, tan de andar por casa, que puede haber tentación de infravalorarle. Sin embargo, fue el número dos del Centro de investigaciones Sociológicas (CIS) entre los años 2000 y 2005, comodirector del departamento de Investigación, lo que no está al alcance de cualquiera. Profesor de Sociología en Económicas, en Valladolid, anteriormente dio clases en la Universidad de Oslo. El último de sus libros publicados, ‘McMundo’, es una reflexión sobre la sociedad de consumo. Hay que advertir al lector de que es culpable del imperdonable pecado de tener una visión positiva y optimista de la sociedad y elmundo que nos han tocado en suertes.
«Vivimos en sociedades cada vezmás decentes y que cada vez tratan mejor al hombre»
-Lo que mejor define el mundo actual es su condición de sociedad de consumo y de sociedad para el consumo. ¿Hay que celebrarlo?
–Sin lugar a dudas. La sociedad de consumo es la sociedad moderna. Y no supone el acceso de mucha gente a un montón de opciones de las que carecían antes: la comida diversa, los automóviles, los tostadores…
–Entonces, ¿por qué suscita tantas críticas?
–Atacan lo que la sociedad de consumo representa: el capitalismo. Estosmovimientos antisistema, anticapitalistas, tienen cierta fijación conMcDonald’s, con los Starbucks, y con las cadenas de este tipo, porque los consideran sinónimos de la globalización. Con lo que ello supuestamente entraña de homogeneización y desaparición de la identidad local. Pero no es cierto. Junto a estos locales conviven los bares de toda la vida que venden los boquerones, los callos y los calamares.
–Es indudable que este es un mundo donde reinan las mercancías y en el que vivimos fascinados por los objetos. ¿En qué lugar queda el hombre en este escenario?
–Es unavieja idea esta deque laproducción masiva de objetos, el consumismo en general, los centros comerciales, los móviles, los iPad… han barrido al hombre.George Simmel está convencido de que la tragedia de la cultura moderna tiene que ver con los objetos. Según su visión, los objetos se han independizado del hombre para terminar dominándolo. Es una reflexión que está muy relacionada con la teoría de la mercantilización del mundo y también con otra próxima, la del fetichismo de la mercancía.
–¿Comparte usted este diagnóstico? ¿Hay algo de verdad en esto?
–No lo comparto. Lo que creo es que el hombre ha creado artefactos, objetos, productos, fábricas que hacen que la vida sea más fácil y que exista un mayor bienestar.
–Pero que también le hipotecan…
–¿En qué sentido le hipotecan?
–Como cada vez son más sofisticados, requieren mayores atenciones. Los ordenadores son un buen ejemplo: nos facilitan mucho la vida, pero nos vuelven locos con sus constantes actualizaciones, compatibilidades, virus…
-Claro. Probablemente todo esto sea cierto y seamos esclavos de los objetos, del ordenador y de muchas cosas más. Esclavos de la vida en general, esclavos del tiempo, de todo. La idea de que la sociedad moderna ha acabado con un mundomaravilloso, o en el que éramos más felices, o mejores personas, está presente en George Ritzer (’La McDonalización del mundo’) y en otros pensadores críticos de éxito. Y parece que la gente necesita creerlo. Creer que antes éramos más humanos, más cercanos, más espirituales, más calientes… es la idea de que el tiempo pasado era mejor. Permítame una anécdota.No hace mucho coincidí en un autobús con unas mujeres que hablaban del mundo y de la crisis. Su diagnóstico era terrible: nos roban, son unos corruptos, el móvil nos destruye, Internet, Twitter, y lo otro… Yo no creía nada de lo que estaba oyendo. Ellas estaban sentadas tranquilamente y de vez en cuando respondían al Whatsapp y se enseñaban las fotos de sus hijas o sus nietas. Tenían en sus manos unas tecnologías fantásticas, pero habían decidido ver el mundo en negativo. El autobús era cómodo, el conductor era correcto, anunciaba el tiempo que faltaba para que llegásemos, la velocidad estaba limitada, había seguridad, la carretera estaba en buen estado, y hasta nos regalaron una botella de agua, pero ellas habían decidido interpretar el mundo en otra clave.
–¿Nos gusta el victimismo?
–Creo que nos gusta. Nos gusta creer que hay algo detrás que mueve el mundo y que nos convierte en víctimas. Es que ser responsable todos los días de lo que haces esmuy difícil. Por eso las personas transfieren constantemente sus responsabilidades a otros, de modo que nadie se siente culpable de casi nada. Y, sin embargo, el individuo es cada vez más protagonista, en consumo, en política, a través de Internet, y en todas esas organizaciones que protestan. Mire el caso de Amina Tyler, lamujer tunecina que está revolviendo el mundo tras enseñar sus pechos en Facebook. Los individuos son cada vez más activos, más atrevidos, cada vez más críticos. La sociedad está constantemente reaccionando frente a los excesos con movimientos de rebeldía y resistencia. Es una verdadera revolución y unmotivo de optimismo. Creo que se necesita optimismo.
–Zygmunt Bauman ha inventado el concepto demodernidad líquida para explicar la sociedad en la que vivimos. Unmundo en el que todo es precario, transitorio, volátil, espumoso… sin un suelo firme. No parece un gran plan…
–En realidad, el suelo comenzó a moverse hace mucho tiempo, con el Renacimiento, la Reforma protestante y la Revolución Industrial. El tiempo casi había estado detenido durante miles de años y de pronto, en el siglo XVII, algo comienza a moverse y ya no ha parado.Lo que pasa es que cada vez se mueve con más rapidez y esto produce vértigo y pánico. La sociedad hierve constantemente. Y todo es fugaz. Bauman piensa que lo que caracteriza a esta sociedad es que los vínculos que mantenían unida a la gente se han disuelto, y que se ha perdido el gran proyecto de la Ilustración, el proyecto de la revolución. Bauman lo describe como el paso de un mundo sólido, firme, a unmundo líquido, e inestable, y explica que la falta de proyecto ha sumido al individuo en la incertidumbre. Te pone los pelos de punta leerle porque el amor es líquido, el matrimonio es líquido, el miedo es líquido… como refleja lo ocurrido en el maratón de Boston. Antes yo sabía quién me podía hacer daño. Pero ahora no sé de dónde me puede venir la amenaza. No controlo los riesgos. Todo esto coloca al individuo en una permanente incertidumbre: ni el matrimonio dura, ni el puesto de trabajo dura, las empresas aparecen y desaparecen… ¿Qué ha ganado el individuo? Ha ganado autonomía y libertad. Pero a un precio costoso.
–Pero la cuestión no es solo si el precio es caro, sino si es inevitable. ¿Hay que aceptar de buen grado tanta incertidumbre, tanta movilidad? ¿No podemos frenar este proceso? Las personas necesitan un suelo firme para pisar.
–Quizás necesitamos otro tipo de suelo más flexible. Pensemos en ello. Las relaciones de pareja son más flexibles, sí, pero sonmás equilibradas, no son tan rígidas, hay más respiro para los individuos. Las organizaciones, ya sean instituciones o empresas, tratan al individuo mejor, le reconocen más, tiene más autonomía. Hay otras reglas de juego.
–Pero de poco sirven todas esas ganancias de autonomía y de libertad personal si el hombre carece de puntos de referencia y semueve en el mundo cual náufrago.
–Esto es lo que Bauman plantea, que somos naúfragos. Pero Bauman, como otros sociólogos críticos, sobreactúa. Ni soy víctima de los grandes almacenes, ni soy víctima de los objetos, ni del iPad, que lo apago cuando quiero, ni soy un náufrago…
–De nuevo con Bauman: «La estética del consumo gobierna hoy allí donde antes lo hacía la ética del trabajo». Podría ser una explicación de cómo hemos llegado hasta la crisis actual y también de por qué nos está costando tanto salir…
–En cierta medida es así. Y también es vieja la idea. Daniel Bell en su libro ‘Las contradicciones culturales del capitalismo’, de 1976, explica que el capitalismo se había sustentado en los valores éticos del calvinismo, pero constata que esos valores han sido sustituidos por los valores del hedonismo. Los antiguos individuos con sentido del deber, con sentido del trabajo y con un proyecto personal, se habían convertido en personas puramente hedonistas. Bell vaticinó que esto terminaría destruyendo el capitalismo.
–¿Comparte esta idea?
–No la comparto. Ese sentido del deber y esa ética del trabajo, que también describe Max Weber, efectivamente se han perdido. Pero han sido sustituidas por otra forma de trabajar, por otra forma de entender la responsabilidad.
–Me cuesta verlo… Lo ocurrido estos últimos veinte años parece dar la razón a Bell. La ética del trabajo y de la responsabilidad eran sostenes que aportaban una base de estabilidad al capitalismo. La sensación que tenemos de que se ha vuelto incontrolable tiene mucha relación con la pérdida de esos frenosmorales que, por otra parte, eran ajenos a su naturaleza.
–Estamos en un periodo de tránsito en el que lo viejo no sirve, y lo nuevo no ha aparecido aún. Porque otra de las claves que hay que apuntar es que vivimos en sociedades cada vez más complejas. Con cada vez más actores en escena, que deben comunicarse con un nuevo lenguaje y establecer nuevas reglas. Vivimos un momento de incertidumbre total y de cambio social enloquecedor y en todas las direcciones que produce pánico. Necesitamos nuevos puntos de anclaje.
–La sociedad de consumo se basa en satisfacer necesidades, reales o creadas, y en satisfacer o alimentar todos deseos imaginables. Quizás estamos hipertrofiando a ese niño insaciable que todos llevamos dentro, y luego será difícil pedirle que se sacrifique, que se esfuerce, y que acepte la adversidad.
–La primera fase de la sociedad de consumo se basaba en satisfacer necesidades con objetos que no se tenían antes (el coche, el tostador, la lavadora, el frigorífico…). Pero luego, cuando se cubrió esa etapa y esos objetos se generalizaron, evolucionó y se fomentó la fantasía y lo ilusorio. Y hoy el consumo que prima es el de sensaciones y experiencias. Cosa distinta es que las sociedades ricas tienden a sobreproteger a los individuos y cuando llega el momento de pedirles esfuerzo y sacrificios surgen los problemas. Como ha ocurrido toda la vida con los ricos. Pero estoy convencido de que los individuos terminan aprendiendo que hay límites: que no todo es posible, que no eres el más listo, ni el más guapo, que hay otros…
–Quizás por eso también somos más blandos…
–Más blandos… Estoy de acuerdo. Pero esta es la gran paradoja: hay mucha incertidumbre, pero nunca ha habido tantos colchones para que te dañes lo mínimo posible si te caes: la educación, la sanidad, el bienestar social, el seguro de desempleo… Nunca el mundo ha sido tan decente. Es importante decirlo, porque la gente cree que vive en la guerra.
–La paradoja es que hay menos incertidumbre que nunca en lo material, como ha descrito, pero al mismo tiempo el individuo se siente más perdido que nunca en lo espiritual, si me permite esta expresión que ayuda a entendernos.
–Es que antes las explicaciones eran muy sencillas y ahora ya no pueden serlo. La racionalización y el desarrollo tecnológico han desencantado el mundo, que ha dejado de ser un lugar mágico. Pero es verdad que hay un agujero en el campo de lo espiritual que quizás explique por qué retornan las religiones en el mundo. Pero hay que decir que la espiritualidad vuelve, pero por un camino distinto al tradicional, con una relación más personal. No tanto a través de las iglesias establecidas, aunque también. Se trata de una forma de sujetar el mundo.
–Marc Augé define el ‘no lugar’ como un espacio de tránsito, impersonal, en el que no hay posibilidad de verdaderas relaciones, ni posibilidad de diálogo con el pasado Ni, por tanto, posibilidad de construir una identidad. La modernidad ha llenado el mundo de no lugares (centros comerciales, cadenas de comida rápida, estaciones…) con todo lo que supone.
–Augé es otro autor de éxito que vuelve a tocar donde más duele. Cree que la modernidad ha barrido el mundo, que se presenta como un espacio desolado, sin referentes, sin lugares, ni tradiciones, ni anclajes. Creo que es una forma exagerada de presentarlo. Porque incluso el ‘no lugar’ termina siendo un lugar. El aeropuerto es un ‘no lugar’, pero también ahí puede nacer el amor, y surgen emociones, y el sentido de trascendencia, porque ahí hay seres humanos conviviendo y tejiendo relaciones.
–Hablaba antes de la autonomía de los individuos, cada vez conmás capacidad de decisión. Pero parece que la subjetividad que está más en boga es la subjetividad de los gustos, y no tanto la subjetividad de los sujetos. Le cito al teólogo Olegario González de Cardedal: «Para creer en Dios hacen falta sujetos pero en nuestro mundo, la mayoría de las personas son un manojo de sensaciones, deseos y apetencias».
–Tiene razón. El individuo ha sido reducido a esto.
–¿Debemos resignarnos?
–No, no debemos. En España ha sucedido algo raro con la religión, y se ha convertido en una de las sociedades más secularizadas. Y así,mientras mi suegro era un hombre que se veía obligado a ir a la iglesia de vez en cuando, las nuevas generaciones lo han tirado todo por la borda y se han quedado sin nada. Y pueden darse casos como el de una sobrina mía que un día me preguntó: «¿Qué es rezar?». Al principio me alarmé, pero luego pensé: «Ya aprenderás ». Porque es consustancial a la condición humana que en ciertas situaciones, ante el vértigo y ante el temor, comiences a rezar y a pedirle ayuda a alguien.
–Daniel Innerarity explica que uno de los grandes problemas de nuestro mundo es el exceso de información. No sabemos gestionarla, y al ampliarse el campo de posibilidades, y de posibles decisiones, nos encontramos desbordados. Él plantea que el gran reto de la clase política es canalizar adecuadamente la inteligencia social. Sin embargo, a día de hoy, parece que hacemos justo lo contrario: ignorarla olímpicamente.
–Los políticos están desbordados, asustados y atemorizados. Y no estoy pensando en nadie en concreto. Uno de los problemas más difíciles para gobernar es gestionar la diversidad. Y también hay una diversidad de información. Cómo poner orden en todo esto es un problema. El auge de los nacionalismos es un modo de volver para atrás en busca de seguridades. Como el auge de los nuevos movimientos neoconservadores que surgen en Europa.
–La intuición de Sartre de que «el infierno es el otro» está hoy instalada en la cotidianidad. Quizás por eso nos gusta tanto la prohibición. Responde a un afán de ordenar de golpe el mundo.
–Porque el mundo es tan diverso que tienes la sensación de que es ingobernable. Y eso se refleja en todo. En el capitalismo, en las empresas, en los medios de comunicación, en las universidades… y la gente lo quiere parar; quiere parar el mundo. O tiene el impulso de hacerlo. Aunque no esté convencido de que vayan a mejorar las cosas si lo para. Un ejemplo. La Universidad de Harvard ha colgado en Internet cursos gratuitos y eso ha provocado el pánico enmuchos en la universidad española. ¿Sabe lo que están diciendo? Que Harvard lo hace como gancho para luego cobrarte por las titulaciones. No, mire. Lo que ocurre es que hoy un tipo sentado en una piedra en mi pueblo, en Santiago del Arroyo, se puede matricular en Harvard a través de Internet. ¡Qué gran faena para usted, que debe competir con Harvard! Y entonces ¿qué hacemos? Pues tratar de parar el mundo y lamentarnos.
Artículo de VIDAL ARRANZ, visto en elnortedecastilla.es